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Ich-Perspektive in Rollenspielen

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Beitrag von Adrian Kane am Do Apr 09 2015, 04:34

Da ich heute gefuehlt noch nicht genug neue Themen eroeffnet habe, wollte ich Leos Aussage aus diesem Thread mal hier zur Diskussion stellen, damit das andere wie ich finde sehr gute Thema nicht zu sehr ins offtopic geraet.

@Leo schrieb:
...nur rate ich dringend davon ab, die Ich-Perspektive überhaupt in einem RPG zu verwenden. Für Romane oder Kurzgeschichten mag sie geeignet sein, aber nicht für RPGs. Auf sie spezifisch einzugehen, kann schwer sein.

Tatsaechlich hatte ich vor gehabt meinen neuen Charakter wieder in Ich-Perspektive zu schreiben, zoegere aber jetzt, nachdem ich das gelesen habe. Empfinden das andere Leute auch so? Vielleicht moechte sich der Verfasser der Aussage auch nochmal detailreicher aeussern ^^ Persoenlich hielt ich es fuer eine willkommene Abwechslung einen Char in dieser Perspektive zu schreiben, im mittlerweilen archivierten Unterland hatten wir es so gemacht, wobei ich nicht glaube, dass die Archivierung was mit der Erzaehlperspektive zu tun hatte Grins

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Beitrag von Leo am Do Apr 09 2015, 16:50

Alles klar – dann mache ich als unfreiwilliger Diskussionseröffner einfach mal den Anfang Grins

Wie Adrian Kane richtig zitiert hat, vertrete ich die oben genannte Meinung: ich halte wenig bis gar nichts von der Ich-Perspektive, wenn sie in RPGs verwendet wird. Ich kann diesbezüglich auf eigene Erfahrungen verweisen, die ich (zugegeben in den relativen Anfängen meiner RPG-Karriere) gemacht habe, als ich an einem RPG-Szenario teilnahm, in welchem die Ich-Perspektive vorgeschrieben war.
Zu Anfang hielt ich das für eine nette Herausforderung. Ich hatte zuvor schon ein paar RPGs in der 3. Person bestritten (nicht lange allerdings – meine Foren haben immer einen Hang zum Versanden Rolleyes) und dachte mir, es wäre eine nette Abwechslung, das Thema einmal aus anderer Perspektive anzugehen.
Leider hat das ganze überhaupt nicht funktioniert. Es fiel mir zunehmend schwerer, auf die anderen Charaktere einzugehen oder überhaupt nur ein gewisses Bild von ihnen zu erhalten.
Der personale Erzähler (Er-Perspektive) hat die Möglichkeit, an ‚seinen‘ Charakter entweder näher heranzutreten oder sich von ihm zu entfernen; er kann dem Charakter in den Kopf gucken, kennt seine Gefühle und Gedanken, kann sich aber gleichzeitig neben ihn stellen und beschreiben, was er gerade tut. Zur Not kann er ihn sogar äußerlich beschreiben (auch, wenn ich so etwas immer eher unschön finde).
Diese Möglichkeiten hat der Ich-Erzähler ganz einfach nicht. Er ist wunderbar geeignet, Gedanken und Gefühle zu offenbaren (obwohl das nach meiner Erfahrung auch in der dritten Person gut möglich ist) – leider so wunderbar, dass manche Spieler dazu tendieren, nichts anderes zu tun. Sie lassen ihren Chara schweigend dasitzen und nichts tun, obwohl sie in Gedanken richtig hochfahren und innerlich ihre gesamte Gefolgschaft beschimpfen. Diese Charaktere handeln weniger, dafür denken sie mehr – und das kann es sehr schwierig machen, als Mitschreiber auf sie einzugehen, denn Spielerwissen ist schließlich nicht gleich Charawissen, wie wir ja alle wissen ;)
Besonders schwer wird das ganze meiner Auffassung nach, wenn man mehr als einen Mitschreiber hat, denn dann springt man mit jedem Post hin und her, von einem Kopf in den nächsten. Man bekommt gar nicht so recht ein objektives Bild von der Situation, sondern erfährt nur, wie die einzelnen Charas das ganze wahrnehmen. Das kann mitunter ziemlich verwirrend werden; und noch schlimmer wird es, wenn der SL zwischendrin mal eben die Perspektive wechselt, um allgemeine Infos zum Setting einzustreuen. Oder, noch schlimmer, das ganze durch die Ich-Perspektive seines eigenen Charas vornimmt. So ist Chaos vorprogrammiert.

Ich halte die Ich-Perspektive immer für eine gelungene Abwechslung, und manche Texte lesen sich durch die Brille eines bestimmten Charas deutlich besser. Ich selbst verwende sie gerne und habe zum Beispiel bei den drei Wettbewerbstexten, die ich hier im Forum bisher eingesendet habe, immer die Ich-Perspektive verwendet. Allerdings rate ich aus Erfahrung davon ab, sie in RPGs zu verwenden. Wenn es gutgeht – wunderbar, Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber in den meisten Fällen halte ich sie für ungeeignet, sobald mehr als ein tragender Charakter zum Zuge kommt. Mehrere Figuren, die alle als ‚Ich‘ schreiben, die sich allesamt für die Helden halten (zwangsläufig) – das ist einfach zu verwirrend, um ein auf lange Sicht tragfähiges RPG hervorzubringen.
Finde ich.

So, Feuer frei für eure Meinungen dazu ;)

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Beitrag von Mini Drachin am Do Apr 09 2015, 17:44

Ich vertrete da auch Leos Meinung.
Was allerdings noch nicht genannt wurde:
Der Name des Charakters geht dabei unter.
Gerade am Anfang des RPGs weiß man die Charakter Namen der Mitschreiber noch nicht auswendig. Man denkt eher "XYs Charakter" als "YX" was der eigentliche Name wäre.
Besonders schön wird das, wenn jemand einen Charakter hat, der so ähnlich, oder genauso heißt wie der Forenname eines Mitspielers.
Ich finde es bei einem Buch schon schwierig genug, wenn es aus der Ich-Perspektive geschrieben ist und mehrere Protagonisten hat.

Ich selber mag abundzu die "Du-Perspektive"
Bei einem RPG... hmmm... wohl eher nicht XD
"Ihr könnt sehen wie XY über einen Stein stolpert"
Es könnte gehen... hmmm.... naja, anderes Thema ;)

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Beitrag von Umbra am Do Apr 09 2015, 18:04

Ich stimme den vorangegangen Äußerungen weitestgehend zu. Natürlich ist schlussendlich alles Geschmackssache, aber ich habe für mich befunden, dass ich die Ich-Perpektive in RPGs einfach unglücklich finde. Ich selbst kann keine Erfahrungen vorweisen, weil ich mich von Spielen in der Ich-Perspektive immer bewusst ferngehalten habe, aber natürlich habe ich mal mitlesend (auch hier) hineingeschnuppert - was mich in meiner Meinung nur bestärkt hat.

Allgemein bevorzuge ich die Dritte Person, weil das meiner Meinung nach angenehmer zu lesen ist und auch beim Schreiben sehr viel mehr Freiheiten lässt. Ich habe Bücher in der Ich-Perspektive... Ich kann mich damit anfreunden, solange sie dazu nicht im Präsens geschrieben sind. Bei dieser Kombination bekomme ich Gänsehaut. Wink Ich schweife ab. ^^ Nun ja: Solange Ich eine Person bleibt und nicht mehrere, habe ich wirklich kein Problem damit. Aber in Rollenspielen nennt sich jeder Charakter "Ich", was nicht nur verwirrend ist (proportional zur Mitspielerzahl... mich stört es auch, wenn Spieler in der Dritten Person schreiben und in ihren Posts nur "er" bzw. "sie" schreiben, statt Namen bzw. Umschreibungen des Charakters zu verwenden), sondern auch in dieser Masse recht unpersönlich. Was ich damit meine: Da jeder sein Innerstes so sehr offenlegt, wie es die Ich-Perspektive verlangt, fällt es mir schwer, mich mit den Charakteren zu identifizieren. Wäre ich Mitschreiberin, würde es mir schwerfallen, einzelne Handlungen Personen zuzuordnen. Nicht nur, wenn es ums Lesen geht, sondern auch, wenn ich antworten müsste. Wenn ich die Beiträge anderer lese und darauf antworten möchte, behalte ich die Handlung in der Dritten Person leicht im Hinterkopf. Person 1 tut dies, Person 2 tut das. Bei der Ich-Perspektive hätte ich Probleme, die Dinge auseinanderzupuzzlen, weil Ich alle Handlungen ausführt. Und damit hätte nicht nur Ich Probleme (bzw. es wäre mir lästig)... Ich habe das schon oft genug gesehen, dass in Ich-Rollenspielen Handlungen falsch zugeordnet wurden und andauernd Posts editiert werden mussten. Ich habe auch oft erlebt, dass Charaktere und ganze Gruppen sich in innere Monologe verrannt haben, anstatt zu handeln. Ich stimme Leo zu: Chaos ist vorprogrammiert... Außer, man ist eine eingespielte Truppe, die diese Perspektive mag und damit zurechtkommt. Oft ist das online leider nicht so. Wink

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Beitrag von Fade am Do Apr 09 2015, 21:18

Kann sein, dass ich das Topic gerade etwas missverstehe aber sind die "Sprechphasen" der Charaktere und auch ihre Gedankengänge nicht üblicherweise in der Ich-Form? Sehe nun zumindest kein Problem dabei, die Perspektiven im RP zu wechseln, weshalb ich die Aussage
"rate ich dringend davon ab, die Ich-Perspektive überhaupt in einem RPG zu verwenden"
nicht nachvollziehen kann. Im MMORP spielt man grundsätzlich hybrid mit sowohl Sprechtext als auch Emotes, wobei zumindest das Namensproblem bzw. die Notwendigkeit die Umgebung zu beschreiben dabei wegfällt. Stimme zumindest in sofern zu, dass es etwas schwierig ist, die eigene Handlung in der Ich-Perspektive vernünftig zu schildern (liest sich komisch)...
Das Namensproblem könnte man ähnlich wie mit Umbras tollen Schildern in der RP-Taverne lösen.. dann ginge es wohl halbwegs mit der Übersicht. Wie gut oder schlecht es Mitspieler allgemein nun beherrschen ihre Charaktere nicht nur denken oder sprechen, sondern auch (interpretierbar) in der Ich-Form handeln zu lassen, kann ich schlecht bewerten.

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Beitrag von Leo am Do Apr 09 2015, 21:43

Ich glaube, das verstehst du tatsächlich falsch, Fade ;)
Was ich (und die anderen) kritisch finden, ist, den gesamten Post eines Charakters aus der Ich-Sicht zu schreiben ('Ich gehe, ich singe, ich brüllte ihn an ...'). Eben das, was du jetzt unter eigener Handlung erwähnt hast.

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Beitrag von Gast am Do Apr 09 2015, 22:13

Ich stimme der "dritten-Person-Regel" zu.
Sorry, dass ich nichts mehr gescheites dazu sagen kann. xD
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Beitrag von Fade am Do Apr 09 2015, 22:33

Hm ..  
@Leo: Wenn ich dich richtig verstehe reden wir von etwas, was wenig Sinn macht. Reine 3rd Person Plots habe ich dann nämlich auch noch nicht gesehen (in denen nicht gedacht oder gesprochen wird).

Wenn man schreibt: - Charakter X sagte zu den anderen "Ich werde es tun!" -
Dann ist der Sprachteil doch nicht die dritte Form oder sehe ich das nun völlig falsch?

Wo haben wir einen Plot in dem geschrieben wird: - Charakter X sagte zu den anderen, er werde es tun. - ?

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Beitrag von Leo am Do Apr 09 2015, 23:01

@Fade: Du missverstehst mich immer noch ^^
Natürlich gibt es in 'normalen' RPGs immer beide Anteile. In der wörtlichen Rede wird selbstverständlich als 'ich' geschrieben - alles andere wäre ja blödsinnig ^^
Worum es hier geht, ist, ob es ratsam ist, auch bei dem Rest vom Text ausschließlich als 'ich' zu schreiben.
Ich weiß nicht, wie ich das noch umschreiben könnte ... aber um es dir deutlicher zu machen, kann ich dir als weiterführende Lektüre die zwei Runden 'Journey of the warrior' und 'Unterland' in unseren Archiven empfehlen ^^ Dort wurde nämlich genau das praktiziert, wovon hier die Rede ist.

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Beitrag von Gast am Do Apr 09 2015, 23:08

Hmm...

@Fade schrieb:"Charakter X sagte zu den anderen "Ich werde es tun!" -"
Das ist meiner Ansicht nach die dritte Form. Der Autor (also wir Spieler) haben die Übersicht über die gesamte Handlung und wir kennen die Gefühle unserer Charaktere.

In der Ich-Form, hätten wir nur die Gedanken und die Perspektiven unserer Charaktere.
Zum Beispiel: "Ich werde es tun!" rief ich ihm zu. Ich wusste nicht was über mich kam. Die Gefahr war mir bewusst und doch... [...] Ich sah sein zufriedenes Gesicht und wusste, dass ich in einer Falle war.

Dritte Form: Rain rief ihm zu:"Ich werde es tun!" Doch die anfängliche Glut verlosch in Unsicherheit und Zweifel. "Was ist nur über mich gekommen?", dachte sie. Langsam setzte sie sich wieder an ihrem Stuhl und merkte nicht wie ihr Gegenüber vergeblich seine triumphierende Gegrinste versteckte.

So. Das sind für mich die Unterschiede.
Vielleicht ist es verständlicher, wenn man es so ausdrückt: Wir schreiben in einer "auktoriale Erzählperspektive" = Definition

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen helfen.


Zuletzt von Palora am Do Apr 09 2015, 23:16 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag von Leo am Do Apr 09 2015, 23:12

Ich stimme voll und ganz zu. Danke dir, Palora :)

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Beitrag von Gast am Do Apr 09 2015, 23:19

Bitte schön! Smile Smile
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Beitrag von Taku l Artworks am Fr Apr 10 2015, 13:56

Ich finde beide Perspektiven passend.

Ich glaube hier haben sehr viele schlechte Erfahrungen mit RPG in der Ich-Perspektive gemacht …Naja jedem das Seine. Ich bin nicht hier um irgendjemanden von etwas anderes zu überzeugen, da ich selbst sehr gerne in beiden Perspektiven schreibe.

Es gibt allerdings auch Momente in der die Ich-Perspektive sehr von Vorteil sein kann

z.B

In Dialogen, wie schon erwähnt wurde

In Monologen, da Gedankengänge in der dritten Person meiner Meinung nach ziemlich verrückt aussehen würden. (Es sei denn man benutzt die indirekte Rede.)

In Erzählungen. Es kann ja mal vorkommen das ein Charakter von seiner Vergangenheit berichtet.
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Beitrag von Darnamur am Fr Apr 10 2015, 14:03

Für mich ist das im Übrigen keine Ich-Perspektive. Eine Ich-Perspektive ist meiner Meinung nach, eine Schilderung sämtlicher Ereignisse auf der Ich-Form. Das in Dialogen aus Sicht der einzelnen Charaktere gesprochen wird, ist ja eigentlich klar. Ich wüsste gar nicht, wie das sonst funktionieren sollte.
Ist nur meine Ansicht zu dem Thema.

Insgesamt empfinde ich die Perspektive im RPG störend, einfach, weil dadurch, wie ich finde, die Übersichtlichkeit der Handlung verloren geht. In einem Roman oder einer Kurzgeschichte kann ich mich damit anfreunden, auch wenn ich allgemein nicht so der Freund von Ich-Perspektive-Erzählungen bin, aber wenn in relativ kurzer Zeit in den einzelnen Posts immer wieder zwischen den verschiedenen Personen hin- und her gesprungen wird, empfinde ich es als etwas nervig. ;)

Liebe Grüße,
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Beitrag von Taku l Artworks am Fr Apr 10 2015, 14:12

@Darnamur schrieb:Für mich ist das im Übrigen keine Ich-Perspektive. Eine Ich-Perspektive ist meiner Meinung nach, eine Schilderung sämtlicher Ereignisse auf der Ich-Form. Das in Dialogen aus Sicht der einzelnen Charaktere gesprochen wird, ist ja eigentlich klar. Ich wüsste gar nicht, wie das sonst funktionieren sollte.

Es sehr wohl die Ich-Perspektive mein lieber Freund, da der Dialog in der dritten Person ansonsten nur mithilfe der Indirekten Rede möglich wäre. Naja vielleicht kommt irgendwann mal eine Perspektive entdeckt die noch besser für das RPG schreiben geeignet ist wer weiß, wer weiß. Freu

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Beitrag von Darnamur am Fr Apr 10 2015, 14:15

Ist wahrscheinlich Ansichtssache^^
Deiner Argumentation nach, wäre dann jedes Buch in meinem Regal in der Ich-Perspektive geschrieben.

Ein Drama-Ansatz wäre interessant Grins

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Beitrag von Taku l Artworks am Fr Apr 10 2015, 14:26

@Darnamur schrieb:Ist wahrscheinlich Ansichtssache^^
Deiner Argumentation nach, wäre dann jedes Buch in meinem Regal in der Ich-Perspektive geschrieben.

Ein Drama-Ansatz wäre interessant Grins


Zumindest zum Teil ^^ Es lebe das Drama ^^

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Beitrag von Adrian Kane am So Apr 12 2015, 02:37

Mh hier wurden ein paar interessante Aspekte angesprochen. Fuer mich persoenlich belasse ich es dann doch mal lieber bei der altbewaehrten Erzaehlperspektive und benutze Briefe und aehnliches wenn der Drang nach der reinen "Ich-Form" zu ueberwaeltigend wird ^^
Erinnere mich dunkel an Stephen Kings "Christine", wo die erste Haelfte des Buches in normaler Erzaehlform, die zweite in "Ich", die Dritte wieder in normaler Form verfasst war. Fand den Wechsel eigentlich recht interessant. Dann wiederum, wie ja auch schon gesagt wurde: Buch != RPG.

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Beitrag von Thorgrimm am So Apr 12 2015, 03:21

Ich schließe mich der vorherrschenden Meinung an. Auch ich empfinde die Ich-Perspektive in Beschreibungen als störend und verwirrend. Ich denke aber, dass die Perspektive in dem Sinne nicht wirklich schlecht ist, sondern einfach nicht in das Medium des geschriebenen Rollenspiels hereinpasst. Für Tagebücher, Nachrichten - oder wie Adrian Kane es angesprochen hat, auch für Briefe - finde ich die Ich-Perspektive durchaus passend. Den Hintergrund einer meiner Charaktere habe ich auch in Tagebuchform geschrieben und das hat durchaus Spaß gemacht und war eine willkommene Abwechslung.

Ich denke aber auch, dass dieses Thema sehr viel mit Erfahrungs-, Gewöhnungs- und Erwartungswerten zu tun hat. Wer mehrere Jahre die 3. Person in Rollenspielen benutzt, ist vielleicht nicht mehr ganz so offen für Veränderungen bzw. hat sich zu sehr daran gewöhnt. Andersherum gilt das natürlich auch... von daher kann ich gut verstehen, wenn manche Personen trotzdem in der Ich-Perspektive schreiben und sagen, dass es für sie kein Problem ist und sie es gar nicht als störend empfinden.
Trotzdem bleibt es natürlich dabei, dass man sich auf jeden Fall in einem Rollenspiel auf eine Form einigen sollte.
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Beitrag von Frank1606 am Mo Mai 18 2015, 18:43

Hallo!

Eigentlich wollte ich meinen Foreneinstand ins Café verschieben, aber ich möchte auch gern was zu der Diskussion beitragen.

Ich werde dann wohl zu den lästigen Leuten im Forum hier gehören, weil ich grundsätzlich in der Ich-Perspektive schreibe. Und das hat den einfachen Grund, dass ich mich dann besser in die von mir beschriebene Person hineinversetzen kann. Noch dazu finde ich die erste Person einfach natürlicher, insbesondere auf den Bezug des Denkens.

Ben dachte, dass das ein übler Sturm werden würde.

Im Vergleich dazu:

Und ich dachte mir noch:"Ui, ui, ui - das wird aber ein übler Sturm!"

Die Ich Perspektive lässt einen viel lebendigeren Gedankengang zu als die er/sie Perspektive.
Denn wenn ich Posts lese, die z.B. so aussehen: Ben dachte:"Ui, ui, ui - das wird aber ein übler Sturm!" frage ich mich immer, woher die erzählende Person das Wissen hat.

Dann sehe ich, oder habe viele Posts gesehen, in denen die Gedanken einfach gar nicht oder eben nur angeschnitten, wie das Beispiel oben, vorkommen. Und das ist doch schade.
Die zu erzählende Person wirkt dadurch auf mich lebendiger und ich verstehe vielleicht auch ihre Verhaltensweisen auch ein Stück besser.

Und in Bezug auf die Unübersichtlichkeit - da hatte ich bis jetzt keine Probleme.
Ich als Leser, insbesondere als Schreiber, weiß ja mit wem mein Charakter gerade spricht/interagiert. Ich habe ein eigenes, klitzekleines Forum in dem wir gerade mal zu fünft aktiv sind und alle schreiben in der Ich-Perspektive. Dazu muss ich allerdings sagen, dass wir es uns angewohnt haben, den Namen des Charakters, den wir gerade beschreiben, darüber zu nennen. Aber das würde ich sowieso überall empfehlen.

Ab jetzt in der dritten Person zu schreiben wird für mich bestimmt sehr ungewohnt werden, aber vielleicht darf ich ja trotzdem in der ersten Person weiter schreiben? :danke:
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Beitrag von Adrian Kane am Mi Mai 27 2015, 20:40

Denn wenn ich Posts lese, die z.B. so aussehen: Ben dachte:"Ui, ui, ui - das wird aber ein übler Sturm!" frage ich mich immer, woher die erzählende Person das Wissen hat.

Okay also gefuehlt ist es bei mir ca. 80 Jahre her, dass ich mich naeher mit  Erzaehlperspektive und Theorie befasst habe, dahur nur in aller Kuerze:

Der Erzaehler hat dieses Wissen, weil er der Erzaehler ist, die Frage ist nur, ob der Erzaehler auch die Wahrheit sagt oder nicht, vielleicht hat Ben was ganz anderes gedacht Grins
Schlussendlich bleibt es dir selbst ueberlassen, wieviel Wissen deine Erzaehlstimme hat, es gibt solche, die schauen regelmaessig in die Kopefe aller Figuren rein, solche, die schauen nur in einen Kopf und dann wiederum diejenigen, die sich da ganz heraushalten.

Ob der Gedankengang, wie du sagst, "lebendiger" ist lasse ich mal dahingestellt, denn das ist schlussendlich Geschmackssache. Mir persoenlich gefallen in direkte Rede gepackte Gedanken zB ueberhaupt nicht. Ich stimme dir aber zu, dass sie uns eine Person naeherbringen, von daher ist es eigentlich wurscht, wie sie transportiert werden, solange sie da sind. Es bleibt fuer mich eine der groessten Herausforderungen ueberhaupt, Gedanken anschaulich und glaubwuerdig zu vermitteln.

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"Everything that lives is designed to end. We are perpetually trapped in a never-ending spiral of life and death. Is this a curse? Or some kind of punishment? I often think about the god who blessed us with this cryptic puzzle...and wonder if we'll ever get the chance to kill him." - 2B
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